Grundsatzdiskussion, was ist Hilfe?

Aufrufe: 355     Aktiv: 12.10.2021 um 12:30

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Vorbemerkung, Bezug genommen wird vornehmlich auf Schülerfragen. Bei Studenten kommt es darauf an, ob sie wollen oder müssen.

Von Verständnisfragen mit notwendigen ausführlichen Erläuterungen abgesehen 
werden bloße Fragen nach Lösungen mehrheitlich mit dem Hinweis auf die eigene Mitarbeit beschieden. Nicht von allen. Oft steht die Lösung bis auf die Eigenarbeit 1+1=  da.oder wird mitten im Dialog gepostet.
 
Aber auch das Herauskitzeln von Lösungsansätzen (mit falschen Antworten oder versteh' ich nicht) ist eigentlich oft schon die eigentliche Lösung, da das Ausrechnen ja sogar durch Programme erledigt werden kann. 
Einer, der keine Frage stellt, wird abgebügelt mit dem schroffen Hinweis, Hausaufgaben lösen wir hier nicht und traut sich vll. nicht nachzufragen. Der Hausaufgabenabstauber wartet, bis  ein Neuling, meint, hier könnte keiner außer ihm die korrekte Lösung liefern. Und der ganz schlaue Opa bemüht sich, sich an Inhalte seines Matheunterrichts vor 60 Jahren zu erinnern, die erst um die Jahrtausendwende an den Schulen eingeführt wurde, und man ist so hilfsbereit, dass man ihm die Hausaufgabe des Enkels freihaus liefert.
Dass Hilfe beim Rechnen mit Regelwissen gut gelingen kann, wissen wir. Auch das Vorgehen bei strukturierten Textaufgaben (Steckbriefaufgaben) lässt sich, notwendige Kenntnisse vorausgesetzt, ganz gut vermitteln. Schwieriger wird es einen Ansatz zu finden, wenn Kombinationsgabe, Kenntnisse und ein gewisses "ich trau mich, was auszuprobieren" Gefühl gefragt sind. Hier stoße ich manchmal an Grenzen, die letztlich dann doch in einer - wenn auch schrittweisen - Lösung durch mich endet, der Frager hat es dann vll. verstanden, gebracht hat es ihm aber wohl nichts. (In der privaten Nachhilfe, wo ich die Fähigkeiten einschätzen kann, rate ich dann ab, sich mit solchen Aufgaben herumzuschlagen bzw. lasse etwas leichtere lösen.)

Was ich belegen wollte, mancher bekommt keine Chance, Mathe zu verstehen, weil man ihm die Lösung präsentiert. Manchem könnte man helfen, wenn man ihn zur Mitarbeit ermutigen könnte. Manchem  kann man nicht helfen, weil er überfordert ist, oder meint, schwierigere Rechnungen ohne Grundwissen nach ein paar Videos selbst durchführen zu können. Und daran ist nicht nur der Fragende schuld.
Was ich mir vorstelle ist, dass man hier auf lange Sicht ein gemeinsames Vorgehen erarbeitet, das  auch durch die Struktur des Forums unterstützt wird.
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Was ich auch störend finde, ist dass eine Frage gestellt wird und nach Tagen erst eine Nachfrage (zum Verständnis) kommt und die Frage Antwort Abstände weiterhin hoch bleiben. Das ist bei reinen Rechenaufgaben weniger hinderlich. Sinnvoll wäre das " am Ball bleiben" mit einer Nachhilfesession gelöst, aber die ist ja kostenpflichtig. Hat jemand eine Idee?   ─   monimusst 22.09.2021 um 11:36
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Und was sind da nun deine konkreten Vorschläge? Ich bin da übrigens ganz bei dir.

Mir fällt beispielsweise immer eine Person auf, die grundsätzlich kommentarlos (!) eine halb gelöste Aufgabe postet. In vielen Fällen dann auch noch mit Fehlern behaftet. Ich denke, die Aktiven von euch wissen ganz genau, wen ich hier meine. Sowas unterstütze ich persönlich einfach gar nicht. 

Grundsätzlich sollte der Fragesteller immer zur Mitarbeit ermutigt, wenn nicht sogar gewissermaßen gezwungen werden. Das setzt einfach voraus, dass man sich schon einmal Gedanken über die Aufgabe gemacht hat. Ausnahmen bilden hier natürlich Verständnisfragen, weil man eine Definition oder ähnliches nicht verstanden hat. Ich lese auch immer wieder, dass sich Leute "stundenlang" mit einer Aufgabe beschäftigt haben und wenn man dann nach Ansätzen fragt, haben sie nichts aufs Papier (oder Tablet) gebracht. Ich frage mich dann immer, wie man sich stundenlang mit einer Aufgabe beschäftigen kann, ohne überhaupt etwas aufgeschrieben zu haben. Meiner Meinung nach müssen die Fragenden dazu ermutigt werden, die Mathematik zu entdecken und sich mit dieser zu beschäftigten und nicht stumpf irgendwelche Rechenregeln befolgen. Ich versuche immer so gut es geht, die Leute dazu zu bringen, über gewisse Dinge nachzudenken, indem ich konkrete Fragen stelle, die zur richtigen Lösung führen können. Auch wenn jemand explizit einen Lösungsweg verlangt, gebe ich diesen nicht vor. Wenn jemand zeigt, dass er mitgearbeitet hat, kann man ihm am Ende gerne zur Lösung führen, wenn es so gar nicht gelingen will. Aber ohne eigene Mitarbeit halte ich das einfach für falsch. Das sollte auch für alle Helfer so kommuniziert werden.

Für Fragen, die keinerlei Eigeninitiative zeigen, sollte es die von mir schon einmal vorgeschlagene Funktion "Frage überarbeiten" geben, wo der Fragesteller seine Frage überarbeiten muss, damit sie überhaupt wieder angezeigt und beantwortet werden kann. Sei es nun eine präzise Aufgabenstellung, die bereits eigenständig ausgeführte Rechnung oder was auch immer fehlt. Dazu sind dann keine Kommentare und Nachfragen mehr nötig, die häufig nur ignoriert werden und andere Helfer kommen nicht dazu, die Frage mit einer Lösung zu beantworten, nur damit die Frage beantwortet ist. Wenn jemand nicht gewillt ist, mitzuarbeiten, dann muss er sich ganz einfach eine andere Plattform suchen. Ich finde, da müssen wir die Regeln dann auch strikt durchzusetzen. Möglicherweise kann noch ein Hinweis eingeblendet werden, dass unzureichend gestellte Fragen nicht beantwortet werden.

Ich denke, man hat da sicherlich einige Möglichkeiten, die man umsetzen könnte, um sowohl die Fragenqualität als auch die Art der Antworten zu heben. Sicherlich definiert jeder das Wort "Hilfe" anders, aber eigentlich hat es sich immer wieder gezeigt, dass das Verstehen der Mathematik sinnvoller ist als das Verstehen eines Lösungsweges. In diesem Sinne sollten wir alle daran interessiert sein, den Leuten die Mathematik näherzubringen und nicht nur die Lösungen, auch wenn viele das leider so wollen.
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Es gibt da nicht nur eine Person mit einem oft sehr weitreichenden Lösungsansatz bis hin zum Ergebnis obwohl ich weiß, wer gemeint ist.
Neulingen sollte man vll. per popup klarmachen, dass eine vorgerechnete Lösung nicht erwünscht ist, bevor sie die erste Antwort geben . Zuvor müsste aber entweder ein Konsens unter den Helfern hergestellt werden, wie weit die Antwort vorgerechnete Lösung sein darf. Oder das Forum gibt es vor.

Die Idee mit dem Blockieren bis nachgearbeitet ist, ist gut. Es sollte reine Rumfrager, in welchem Forum es am ersten eine Lösung gibt, abschrecken. Bedenken habe ich aber, dass damit auch unsichere Fragende abgehalten werden, iwie muss da auch noch etwas Einladendes dazu.

  ─   monimusst 21.09.2021 um 20:13

Ist es nicht einladend genug, dass wir das alle unentgeltlich in unserer Freizeit machen und man daher etwas Rücksicht darauf nehmen sollte, das Fragen präzise formuliert werden? Außerdem: Je besser eine Frage formuliert ist, desto schneller erfolgt eine gute Antwort. Das sollte doch eigentlich ausschlaggebend genug sein, insbesondere wenn man an die "Brauche dringend (!!!!!!!!!!!) Hilfe"-Fragen denkt.

Im Prinzip gibt es der Kodex schon vor, der besagt, "wenn möglich die Lösung mit dem Fragensteller zusammen zu erarbeiten oder andernfalls den Lösungsweg ausführlich zu beschreiben, um das Verständnis zu sichern."

Wenn möglich: das ist es in der Regel immer außer bei reinen Verständnisfragen. Das liegt natürlich daran, dass keine konkrete Aufgabe vorliegen muss. Die Ausführlichkeit von Lösungswegen, die hier alternativ dann erlaubt sind, sieht man hier dann aber relativ selten, ich sag nur "kommentarlos". Ich würde es bevorzugen, wenn es darum geht, einen Rechenweg zu zeigen, grundsätzlich ein anderes Beispiel als das der Aufgabe zu nehmen. Dadurch wird definitiv verhindert, dass nur die Lösung abgeschrieben wird, man kann aber dennoch mit Hilfe von Formeln erklären, was man meint.
  ─   cauchy 21.09.2021 um 20:28

Das mit dem unentgeltlich ist mit Sicherheit vielen nicht bekannt oder bewusst.
Den Kodex liest auch keiner (kenne ich von fb-Gruppen)
Einladung deshalb, weil ich z.B schon paarmal schnell eine Mitarbeit mit einer relativ allgemein gehaltenen Antwort bekommen habe, während eine Aufforderung dazu im Kommentar über Stunden unbeachtet blieb. Es gibt eben auch die, die sich leicht abschrecken lassen.

Vollständige Lösung kommentarlos, ich erkenne da inzwischen eine leichte Wirkung der Erziehungsmaßnahmen, vollständige Rechnung mit Erklärung kann ich aber auch nicht gutheißen, denn wer nur die Lösung will, lässt die Zwischentexte einfach weg.

Was das " wie hilft man in welcher Situation" angeht, sehen wir das ziemlich ähnlich (auch noch andere) Frage ist dann nur, wie bekommt man den Rest ins Boot und könnte man eine Leitlinie erstellen?
  ─   monimusst 21.09.2021 um 21:11

Wenn diese besagte Person hier schon angesprochen wird, will ich euch mal nach eurer Meinung fragen, wie wir mit dieser Person verfahren sollten.
Ich habe bereits des öfteren den Kontakt zu dieser Person gesucht, aber es hat sich nie eine Besserung eingestellt. Vermutlich jeder von euch hat diese Person schon mehrfach auf Fehler angesprochen, trotzdem erfolgt nie eine Korrektur oder Reaktion.
Ich bin da mittlerweile an einem Punkt, über eine Sperrung nachzudenken. Denn so ein Verhalten kann viel Schaden anrichten. Wie seht ihr das?
  ─   christianstrack 29.09.2021 um 12:51

Ich hatte gestern bei zwei oder drei Fragen den Eindruck, dass sich etwas tut... leider finde ich das gerade nicht wieder - mir fehlen die Suchmittel auf die Datenbank.   ─   joergwausw 29.09.2021 um 13:04

Da erkenne ich tatsächlich eine absolut klare Verbesserung. Es wird neuerdings auch (hilfegebend, nachfragend oder kritisch) kommentiert (sogar mit " seit wann werden hier Lösungen geschrieben?", zu den Formeln gibt es Erläuterungen, manchmal wird sogar nur mit Erläuterungen gearbeitet. Leider nehmen Fehler in den Antworten sowie nicht zutreffende Antworten (Frage nicht richtig gelesen) zu. Meine erste Idee nach meinem Dazustoßen hier, war da möchte jemand seine Kompetenzen nicht verlieren und Altersdemenz vorbeugen. Von daher bitte ich um Milde, im Alter verliert man Flexibilität und er bemüht sich erkennbar. Wenn wir ihn bei Rückfällen wieder erinnern (das funktioniert hier wohl besser mit voten statt ermahnen) und irgendeine Möglichkeit finden/schaffen, dass feherhafte Antworten nicht nur irgendwo in den Kommentaren eingesehen/ korrigiert werden, sondern direkt in der Antwort, fände ich es ausreichend. Dann sind wir Helfer eben nicht mehr nur für Antworten und die Erziehung der Fragenden zuständig.
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  ─   monimusst 01.10.2021 um 11:06

Ok, wenn ihr eine Verbesserung erkennt, dann werde ich da keine weiteren Schritte einleiten.
Ich hatte 2 persönliche Gespräche per Mail mit ihm, die sehr uneinsichtig waren. Das liegt aber schon etwas zurück. Mir ist es dann immer mal wieder aufgefallen.

Ja das funktioniert hier aber zum Glück schon sehr gut im Forum, dass gegenseitig korrigiert wird. Und das finde ich sehr gut. Es ist auch niemand unfehlbar. Ich denke auf lange Sicht müssen wir sowas wie "Verbesserungsvorschlag einreichen" oder so als Funktion etablieren. Dann wird auch keiner direkt vor einen Pranger gestellt.
  ─   christianstrack 01.10.2021 um 11:14

Leider ist den Fragenden hier in mathefragen.de nicht wirklich bekannt, dass die Helfer ehrenamtlich arbeiten. Als ich da mal eine viel Fragende, die nie eine Antwort auf akzeptiert gesetzt hat, darauf hingewiesen habe, dass die Helfer hier ehrenamtlich arbeiten und in Antwort akzeptiert und Bewertungen "entlohnt" werden, kam die Rückmeldung - Oh, das wusste ich ja gar nicht.   ─   lernspass 03.10.2021 um 10:11

Das glaube ich sofort, die halten das für ein staatlich finanziertes, weiteres schulisches Angebot, während ich von meinen zahlenden Nachhilfeschülern Unverständnis ernte. Wenn hier jemand eintritt, um schnell eine drängenden Frage zu lösen, liest er sich auch nicht durch, wie das ganze organisiert ist, geschweige denn, dass er sich weiter Gedanken macht. Dabei stolpert er dann über Fragen, die er beantworten kann und tut dies mit einer ausführlichen Lösung, weil er den Kodex auch nicht gelesen hat. Man sollte Neuen ein paar Eingangsfragen (gerne mit Auswahlantworten) geben , ähnlich wie " ich bin kein Roboter."   ─   monimusst 03.10.2021 um 11:28

oder ein Captcha mit 16 Feldern mit Gleichungen: "kreuze alle Felder an, die man auch ohne pq-Formel lösen kann"...   ─   joergwausw 03.10.2021 um 13:57

Letztere Idee finde ich gut. :D

Um nochmal auf den besagten Fall mit den Falschantworten zu kommen: Um Altersdemenz vorzubeugen halte ich ehrlich gesagt für ein bisschen weit hergeholt. Ich möchte solchen Personen auch grundsätzlich nicht deren Kompetenz absprechen. Dafür kennt man sie zu wenig. Aber ich bin da auch offen und ehrlich und erwarte von einem "Lehrer/Professor" definitiv mehr als das, was dann hier geboten wird. Zum einen sind die Antworten wirklich pädagogisch mehr als schlecht (wo man sich dann fragt, wie so jemand Lehrer sein konnte) und zum anderen kommt es vor, dass Fehler enthalten sind oder sie mathematisch unsauber formuliert sind. Ja, teilweise sieht man jetzt etwas bessere Antworten. Aber es gibt nach wie vor Antworten, die von der Qualität her unterirdisch sind. Für den Fragesteller ist sowas meiner Meinung nach wirklich unzumutbar, mal ganz davon abgesehen, dass dieser in der Regel ein deutlich schlechteres mathematisches Verständnis aufweist. Als jemand der Mathematik studiert hat, kann ich mir aus solchen Antworten noch einen Reim bilden, aber für die Fragesteller wird das dann zunehmend zum Problem und stiftet nur Verwirrung. Insbesondere dann, wenn die Erläuterungen fehlen. Gerade bei Lehrern (nicht nur auf dieser Plattform) ist mir schon sehr häufig aufgefallen, dass sie sich nicht in die Lage des Schülers hineinversetzen. Nur weil gewisse Dinge für den Lehrer offensichtlich und klar sind, heißt das nicht, dass es das für den Schüler ebenso ist. Diesen Eindruck bekommt man bei dieser Person aber recht häufig. Auch erkennbar an einigen Kommentaren, die immer wieder eine gewisse Arroganz und Herabwürdigung erkennen lassen. Vielleicht ist das auch nur mein subjektives Empfinden. Ich weiß nicht, wie andere das sehen.

Übrigens bin ich kein Fan davon, wenn die Antworten anderer Personen bearbeitet werden. Das war ich in Foren noch nie. Dann möchte ich als Autor lieber einen Kommentar bekommen, wo ich die Möglichkeit habe, meine Antwort auszubessern. Wir sind natürlich alle nicht unfehlbar, aber man sollte dann eben die Möglichkeit bekommen, dass man ausbessert. Leider tun das nun auch nicht alle.
  ─   cauchy 03.10.2021 um 17:07

@ cauchy, ich behaupte ja nicht, dass es so ist. Nur wenn jemand stur auf eine bestimmte Art Fragen beantwortet, oft Tage nachdem diese ausführlich erörtert und verstanden wurden und auf Rückfragen nie eingeht, bekommt man den Eindruck, dass hier andere Gründe als Hilfe zu geben, im Vordergrund stehen.
Gegen das Bearbeiten anderer Leute Antwort bin ich auch. Offensichtliche Fehler zu korrigieren, dafür muss eine andereLösung her, aber es sollte IN DER ANTWORT geschehen, nicht im Kommentar.
  ─   monimusst 04.10.2021 um 12:51

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Ich tätige tiefste Reue bzgl. meines votings FÜR einen gewissen Helfer. Seine Bemühungen, es besser zu machen (also nicht dem alten dozierenden Lehrertyp zu entsprechen) sind zwar deutlich erkennbar, aber ER KANN ES NICHT. Vielleicht NOCH nicht, aber sein Lehren Üben wird auf dem Rücken der Fragenden ausgetragen. Inzwischen beantwortet er gefühlt jede Frage mit einem Lösungsansatz. Man hat gar keine Chance mehr, jemanden zur Mitarbeit zu bewegen, und selbst, wenn es ein Frager selbst lösen möchte, kann er der Antwort schließlich nicht entgehen.
Leitet ihn mitsamt der Frage auf die Seite einer "Übungsfirma" um und blendet seine Antwort aus.
So macht es keine Freude mehr, zu helfen!
  ─   monimusst 06.10.2021 um 11:56

Und wenn Nachfragen kommen, erfolgt bekanntlich keine Reaktion. Ich bin es mittlerweile echt leid, seine Antworten lesen zu müssen. Auch antwortet er wieder auf Fragen, die schon ausführlich genug beantwortet wurden mit seinen tollen Lösungsansätzen...   ─   cauchy 06.10.2021 um 16:25

Ich muss nun doch nochmal etwas zu dem Problemfall schreiben. Jetzt ist es schon so weit, dass er auch noch falsche und unnötige Kommentare loslässt. Konstruktive Kritik ist ja in Ordnung, aber das, was er da betreibt, ist einfach nur ein "ich bin etwas besseres und deine Antwort ist falsch/schlecht/mathematisch scheiße." konstruktiv ist anders. Von seiner immer noch mangelhaften Qualität der eigenen Antworten und einiger Kommentare mal ganz abgesehen. Da sollte so langsam wirklich mal etwas passieren!   ─   cauchy 10.10.2021 um 15:35

Diese Retouren richten sich nach meiner Beobachtung einzig? oder zumindest hauptsächlich gegen uns beide, weil wir natürlich auch (als einzige) scharf gegen ihn schießen. Im Alter wird man eben uneinsichtig und kindisch. Mit den Kommentaren sollte man leben können, die Art des Antwortens stört dagegen den Zweck des Forums.   ─   monimusst 10.10.2021 um 19:01

Nicht, wenn die Kommentare ebenfalls falsch sind, weil der Herr des Lesens nicht mächtig ist.   ─   cauchy 10.10.2021 um 22:45

Du hast auch einen down erhalten, auch mit der Begründung, dass diese Antwort nicht besser sei ?(Polstellen), wenn es jetzt so losgeht, ist meine Geduld am Ende.   ─   monimusst 11.10.2021 um 01:41

Nein, mit der Begründung, sie erhalte nichts Neues. Ich gehe stark davon aus, dass es jetzt auch noch mit Rache-Downvotes weitergeht. Er ist also nicht nur unfähig, Antworten und Kommentare zu schreiben, sondern auch, Downvotes vernünftig und vor allem richtig zu begründen.

Ich bitte wirklich darum, dass seitens der Moderation Maßnahmen ergriffen werden. Ich verstehe wirklich nicht, wie man so ein kindisches Verhalten an den Tag legen kann. Ekelhaft.

Der Vollständigkeit halber: https://www.mathefragen.de/frage/q/b23e0a9ae1/polstellen-mit-und-ohne-vw-bei-gebrochen-rationalen-funktionen/
  ─   cauchy 11.10.2021 um 03:03

@cauchy nur zum Verständnis der zeitlichen Abläufe und der besseren Einschätzung

ich gehe davon aus, dass das erste down für besagten "Helfer" von dir ist, das zweite stammt von mir.
Hattest du ihn zuerst gevotet, und danach kam dann der Rundumschlag,
oder ging die Initiative gleich von ihm aus, weil wir seiner Antwort etwas nachzusetzen hatten?

Da er sich in die Ecke gedrängt fühlt, kann ich verstehen, dass er um sich beißt. Einem Hund könnte ich in dem Fall besser helfen, aber der nimmt Hilfe oder Führung eben auch an.

Falls er " nur" auf dein downvote reagiert hat, würde ich vorschlagen, wir verschonen ihn erst mal mit Negativbewertungen, schei...en ihn aber mit QUALIFIZIERTEN Kommentaren zu, zu finden gibt es da ja immer was. Auf seine Kommis antworten wir auch nur sachlich. Antworten, die reine Lösungen oder vollständige Ansätze enthalten, könnte man zusätzlich melden (wäre gut, wenn es dafür auch einen Auswahlpunkt gäbe)
Wie ich schon öfter gesagt habe, erkenne ich den ernsthaften Versuch, es besser zu machen. Aber je mehr er vom alten Schema abweicht, also selbst Neues lernt, desto mehr Fehler passieren eben, und die müssen dann konsequent benannt werden.
Solange die Administration keine Disqualifikation vornimmt (was mir andererseits auch wieder leid täte), WAS HÄLTST DU VON DIESER VORGEHENSWEISE?
  ─   monimusst 11.10.2021 um 10:03

Ich kann euch absolut verstehen. Wie gesagt hatte ich ja bereits in den Kommentaren oder per Mail mit ihm geschrieben. Sehr selten kommt mal eine Reaktion, meistens wird es aber nur abgetan und ignoriert. Das schadet den Fragestellern und dem Portal.
Ich wollte diese Entscheidung nicht alleine treffen. Ich weiß das noch ein paar Helfer dieser Meinung sind, also werde ich nun dagegen vorgehen. Es bringt einfach nichts auf die Gefühle einer Person Rücksicht zu nehmen, der es einfach egal ist, was sie mit ihrem Verhalten anderen antut.
  ─   christianstrack 11.10.2021 um 10:37

Slightly offtopic aber an der Stelle wäre es vielleicht sinnvoll über eine Aufteilung der Berufsbezeichnung "Lehrer/Professor" nachzudenken. Ich verstehe ehrlich gesagt sowieso nicht, warum das zusammenstehen sollte. Das sind völlig verschiedene Berufsgruppen. (Statt Berufsbezeichnungen wäre es evtl auch viel sinnvoller den höchsten Abschluss B.Sc. / M.Sc. / Diplom / Dr. oder den konkreten Studiengang anzugeben glaube ich).   ─   zest 11.10.2021 um 11:29

Das soll wohl suggerieren, dass man hier eine mathematisch korrekte Ausdrucks/ Vorgehensweise erwarten können sollte. Im Gegensatz zu Schüler (oder Student, wo man ja auch weder das Studienfach noch das Semester kennt). Sollte wahrscheinlich eine kurze Zuordungsmöglichkeit sein.
Sinnvoll wäre sicher eine bessere Differenzierung, auch um Fragen richtig einzuordnen, ist aber eine eigene Baustelle. Dass Lehrer dann auch nicht pädagogisch wertvoller ist, sieht man ja.
  ─   monimusst 11.10.2021 um 12:03

Ich habe im Moment nicht so viel Zeit, weshalb ich hier mitlese, aber sonst gerade gar nicht so viel mit der Problematik zu tun habe.
Das Beispiel habe ich gerade gelesen (und einen Kommentar verfasst - ohne Vote...) - ich vermute, er versucht die Regeln, mit denen er konfrontiert wird, auch bei anderen einzufordern (Steine und Glashaus und so).
Die Frage, ob eine Kritik an der "Schöpfungstiefe" einer neuen Antwort gerechtfertigt ist, sieht immer jeder anders - und ehrlich gesagt: im Beispiel finde ich monumusts Antwort nicht wirklich gelungen, und cauchys Antwort geht vermutlich aufgrund der Knappheit an Schüler-Kenntnissen vorbei - er fragt aber sinnvoll nach.
Ein Downvote ist sicherlich nicht das richtige Mittel, und vielleicht muss man konstruktives Umgehen mit Fehlern in eigenen Antworten genauso "vorleben" wie das Formulieren von gerechtfertigter Kritik. Möglicherweise wäre es besser gewesen, erst einen Kommentar mit Bitte um Korrektur/Ergänzung/Erklärung zu schreiben. Wenn dann nicht reagiert wird, kann man ja ins Melden oder ins Downvote schreiben "habe da vor 2 Tagen einen Kommentar geschrieben. Da Du nicht geantwortet hast, vote ich das jetzt down. Du hast in den letzten Tagen mehere neue Antworten geschrieben, deswegen weiß ich, dass Du aktiv warst...".

Was ist eine neue Antwort?
Ich habe manchmal Antworten durch einen Kommentar ergänzt (dann kriege ich dann maximal ein +1 an den Kommentar - ohne Punkte), manchmal aber auch meine eigene Antwort geschrieben - eben, wenn ich dachte, dass ich neue Aspekte einbringe. Das ist wirklich nicht einfach.

Andererseits ist offenbar die Sprengkraft in der aktuellen Übergangsphase nicht von der Hand zu weisen.

Vielleicht wäre ein Helfer-Codex zum Umgang mit anderen Helfern sinnvoll.
  ─   joergwausw 11.10.2021 um 13:48

Ich halte es eigentlich so , dass ich - wenn überhaupt - auf Fehler o. Ä. hinweise, ohne vote. Dieses hier gab es nur als Reaktion auf meine gedownvotete Antwort, mit der Begründung, dass auf die Frage des VZW nicht eingegangen wurde. Es macht ja auch nicht wirklich Sinn, eine Antwort diesbezüglich zu ergänzen.
Bei meinen Antworten gehe ich immer davon aus, dass jemand mit dem Problem gar nicht umgehen kann, und deswegen einen einfachen Einstieg braucht. Wenn ich damit falsch liege, sucht sich derjenige sicherlich eine andere heraus und steigt ggf. dort in den Dialog ein. M.E. sind alle 3 Antworten gerechtfertigt und, wie ich schon schrieb, steht es dem Frager zu zu entscheiden, was ihm nun weitergeholfen hat, oder (wenn ich die Frage eines Grundschülers mit dem Hinweis auf mathematische Räume beantworte) abschreckt. Wobei hier natürlich auch zu berücksichtigen ist, dass eine vorgerechnete Aufgabe meist fälschlich als verstanden interpretiert wird. Dafür gibt es aber den Kodex, und hier hat sich ja jeder daran gehalten.
Der obige Fall ist aber die Zuspitzung einer Auseinandersetzung (die du wahrscheinlich nicht mitverfolgt hast) und wird normalerweise so nicht gehandhabt.

PS der Vorschlag mit dem voting abzuwarten wäre gut (habe ich mir auch schon überlegt und es dann immer gelassen) aber einfach zu aufwändig, da müsste dann eine weitere automatische Struktur vorgegeben sein (Antwort merken zur Wiedervorlage) und bei allem, was hier schon an Optimierungsvorschlägen mit automatischen Vorgaben vorgelegt wurde, entwickelt sich das Portal zu einem Pop up Moloch.
  ─   monimusst 11.10.2021 um 14:23

Der Downvote erfolgte erst meinerseits, ich kann auch begründen, warum: Seine Antwort geht an keiner Stelle wirklich auf die Frage ein, denn dem Fragesteller war ja bereits bewusst, dass dies nur bei gebrochenrationalen Funktionen der Fall ist, wieso erklärt man ihm das dann nochmal? Aber es passiert ja so oft, dass der Herr nicht richtig liest. Wenn das mal passiert, okay, aber ständig? Auch ist konstruktive Kritik sinnvoll und auf Fehler hinzuweisen auch. Aber die Art und Weise wie er das tut, widert mich ehrlich gesagt etwas an. Vielleicht ist das nur mein subjektives Empfinden, aber ich habe immer wieder den Eindruck, dass seine Art ziemlich von oben herab ist. Gleichzeitig zeugen seine Antworten aber eben auch nur selten von einer angemessenen Qualität und Fehlerfreiheit. Dass er zudem so gut wie nie reagiert, auch auf Hinweise der Moderation nicht, zeigt bzw. bestätigt eigentlich nur, dass er gar kein wirkliches Interesse daran hat, zu helfen.

Zu meiner Antwort in der Frage: In der Regel beantworte ich Fragen immer recht knapp, aber so, dass es für den Frager eine Hilfe darstellt. Ich erwarte ausdrücklich, dass eine Rückmeldung kommt und nachgefragt wird. Häufig funktioniert das auch. Aber warum soll ich 30 Minuten lang eine schöne Antwort ausformulieren, wenn es keine Rückmeldung mehr gibt? Und das passiert leider eben auch oft. Deswegen halte ich auch für ausreichend, wenn man sich erst einmal knapp äußert und somit den Frager indirekt dazu auffordert, mitzuarbeiten.

Ich finde "Lehrer/Professor" durchaus ausreichend. Eine Differenzierung halte ich hier nicht für notwendig. Sowohl als Lehrer als auch als Professor kann man sicherlich eine gewisse Kompetenz sowie pädagogische Kenntnisse erwarten. Diese sucht man bei dem genannten Kandidaten allerdings vergebens.

Ich sehe es auch nicht ein, ihn mit Negativvotes zu verschonen. Wenn seine Antworten schlecht sind, sind sie eben schlecht und bekommen von mir einen Downvote. Sein darauf kindisches Verhalten zeigt ja nur, dass er nicht in der Lage ist, seine "Fehler" auszubessern oder sich mal selbst zu reflektieren. Immerhin begründe ich meine Votes ausreichend genug, dass man davon lernen könnte. Das erwarte ich jedenfalls von einem ehemaligen Lehrer, dass er das kann.
  ─   cauchy 11.10.2021 um 14:41

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Zu der Diskussion um gewisse Helfer: Ich halte nichts davon, diesen Fall hier öffentlich (hier können alle mitlesen, auch der Betroffene) zu diskutieren, auch nicht, auf seine abfälligen Kommentare mit ebenfalls abfälligen oder ironischen Kommentaren öffentlich zu reagieren. Das eskaliert die Lage nur (wie man jetzt sieht), zudem irritiert es die Frager oder schreckt sie schlimmstenfalls ab (die können das ja nicht nachvollziehen). Auch vom Verhalten eines einzelnen zu allgemeinem Lehrer-Bashing überzugehen (nicht aktuell, aber schon passiert, auch gegen mich) halte ich nicht für angemessen.
Ich bin ein paar Mal (von Helfern wie von Fragern) angepöbelt worden, habe Christian informiert und das hat gewirkt. Danke nochmal, Christian.
Für die aktuelle Situation habe ich auch keine Lösung, es ist, wie schon gesagt wurde, ein Abbild der Gesellschaft, dass Regeln ignoriert werden, wenn es den Leuten gerade passt. Und aktuell gibt es ja noch einen weiteren Helfer, der sich da schon als Querdenker geoutet hat. Das Problem würde also mit dem "Herrn" nicht verschwinden, sondern regelmäßig wiederkehren.
Eine Lösung muss aber irgendwie her, denn der Sinn des Forums ist gefährdet und dass engagierte Helfer keine Lust mehr haben, kann auch nicht im Sinne des Betreibers sein.
  ─   mikn 11.10.2021 um 15:37

Ich stimme euch allen da zu - habe versucht, nochmal einen Blickwechsel vorzunehmen. Natürlich habe ich das alles größtenteils nicht mitbekommen. Und das zu finden ist auch nicht einfach (weil die Tags nicht gesetzt wurden .... ;-/ )

Wir brauchen vielleicht wirklich ein internes Kommunikationsmedium (Direktnachrichten) - damit man auch mal eine private Rückfrage stellen kann...

Querdenken kann ich auch, aber, wie heißt es so schön: Lieber nicht querdenken als falsch querdenken.
Habe heute im Radio bei anrufenden Menschen wieder so viel mathematischer Unkenntnis zuhören müssen...
  ─   joergwausw 11.10.2021 um 15:51

@ mikn Die Administration ist ja bereits und schon länger informiert und mit dem Thema beschäftigt und hat hier auch um Meinung gebeten.
Dass hier jeder mitlesen kann stimmt zwar, die Frage ist nur, wie viele das tun und wenn, welchen Schaden es anrichten könnte.
Wenn Betroffene mitläsen, hätte es sogar den Vorteil, dass sie merken könnten, wie sehr uns ihr Verhalten stört, beschäftigt und auch wie unterschiedlich oder auch einheitlich die Beurteilung ausfällt, und welche Konsequenz (mangels Alternativen) im Raum steht.
Weder Ironie (die muss man erst mal verstehen), noch Beschwerde, Ermahnung oder voting (try&error) hatten bisher einen (ausreichend schnellen) Erfolg, trotzdem bin ich gegen einen Ausschluss und hätte gerne eine andere Lösung. Dazu braucht es aber eine Idee und Abstimmung untereinander und das geht in diesem Fall nicht (mehr) mit einer geheimen Meldung.

Dass es einen (ich zähle mittlerweile 1,5) weitere "solche Vorrechner" gibt (bei Neuen reicht in der Regel ein Hinweis) könnte mit einer grundsätzlichen Vorgehensweise miterledigt werden oder gesondert, aber das Problem ist hier ja umfassender (eigentliche Frage nicht erfasst oder falsch beantwortet, keine Reaktion auf Nachfragen, das mit den fehlenden Erklärungen hat sich relativiert)

Vll. lässt sich auch iwa eine chatfunktion mit Privaträumen einrichten, aber wenn keine Vernetzung vorhanden ist, ärgert sich weiterhin jeder einzeln.





  ─   monimusst 11.10.2021 um 16:12

Solange keine Namen genannt werden - und das ist bisher auch nicht geschehen - sehe ich da ehrlich gesagt kein Problem, öffentlich darüber zu diskutieren. Wer es liest und sich angesprochen fühlt, kann ja das eigene Verhalten einfach mal selbst reflektieren. Es kann also auch für andere hilfreich sein, dass es bestimmte Dinge gibt, die anderen Helfern missfallen. Warum sollte man dies also nicht zum Ausdruck bringen?

Man könnte natürlich etwaige Maßnahmen an die Anzahl der Downvotes knüpfen. Die Reputation, die es ja gibt, ist ja nur wenig aussagekräftig und wird wohl von den meisten nicht beachtet. Leider wird aber auch das Vote-System viel zu wenig genutzt. Downvotes werden nur selten verteilt, und wenn, dann meist aus Rache, wie man an der obigen Frage und an der ein oder anderen Frage aus der Vergangenheit sehen kann.

Die Frage, die dann aufkommt ist, welche Maßnahmen denn angemessen sind. Der Nutzer, um den es hier ja eigentlich geht, scheint ja weder Einsicht zu zeigen noch überhaupt in irgendeiner Art und Weise mit sich reden zu lassen. Da frage ich mich ernsthaft, ob so jemand als Helfer für diese Plattform überhaupt tragbar ist. Auch auf Nachfragen der Fragesteller habe ich ihn bisher nie reagieren sehen und wenn, dann wirkte das auf mich häufig sehr abfällig. Da das definitiv nicht im Sinne der Plattform ist und sowohl für Fragende als auch Helfende einen negativen Beigeschmack hat, ist ein Ausschluss eigentlich selbsterklärend. Zumal weder eine Einsicht noch eine starke Verbesserung in Aussicht steht.

Die Entscheidung obliegt aber selbstverständlich den Betreibern.
  ─   cauchy 11.10.2021 um 17:19

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Ich vertrete auch grundsätzlich die Meinung, dass man zuerst den Dialog suchen sollte. Auch als du dich gemeldet hast Mikn (sehr gerne :) ), habe ich bei den entsprechenden immer zuerst das Gespräch gesucht. Es kann immer schnell zu Missverständnissen kommen und manche fühlen sich schnell auf den Schlips getreten. Aber irgendwann hat man alles versucht. Und diesen Punkt sehe ich schon länger bei dem Betroffenen. Ich finde es wirklich sehr schade, weil ich glaube er könnte ein gar nicht so schlechter Helfer werden, wenn er das ganze richtig angehen würde. Es ist ok mal Fehler zu machen, aber einfach nicht zu reagieren, auch auf Rückfragen der Frager nicht macht in so einem Portal einfach keinen Sinn.
Wie gesagt habe ich oft versucht Kontakt zu ihm aufzubauen und eine vernünftige Diskussion mit ihm zu führen. Allerdings hat nie etwas geholfen. Eine Zeit ist er sogar vermehrt in die Fragen reingesprungen die ich versucht habe mit dem Fragenden zu erarbeiten und hat einfach eine Musterlösung (oft auch fehlerhaft) drunter gepackt. Bei fast jeder einzelnen Frage.
Ich sehe da einfach keine Hoffnung auf Besserung. Er wurde nun gemeldet. Den Grund den ich gewählte habe kann man entgehen wenn man seine Antwort korrigiert. So ist es nochmal eine Warnung. Sollte er nur diese Antwort korrigieren und wieder so verfahren wie zuvor, werde ich endgültig sperren. So leid es mir tut..
  ─   christianstrack 11.10.2021 um 17:27

@christianstrack, ich wiederhole mich und bin hier augenscheinlich einzig gegen eine Sperrung, weil ich ein Bemühen erkenne. Daher noch: wurde ihm mitgeteilt, dass eine Sperrung im Raum steht und gibt es nicht noch dosierte Maßnahmen wie z.B. Sperrung für eine Woche/3 Monate mit Mitlesefunktion aber nicht antworten können? Und kennt er deine Einschätzung, dass er potentiell ein guter Helfender sein könnte?   ─   monimusst 11.10.2021 um 17:53

@monimusst: Nö nicht einzig, sondern auch artig. Ich bin auch oft zu geduldig. Hatte ich ja auch heute schon mal angedeutet.

@christian: Du schreibst "Er wurde nun gemeldet. Den Grund den ich gewählte habe kann man entgehen wenn man seine Antwort korrigiert. So ist es nochmal eine Warnung. "
Das klingt eher etwas vage. Wem gemeldet? Kann wer entgehen?

Das ist ja richtig so wie damals in der 8. Klasse ("Der xy hat einen Tadel bekommen!" - "Und was passiert jetzt mit ihm? Er ist ja immer noch da." - "Weiß ich auch nicht")
  ─   joergwausw 11.10.2021 um 18:16

@joergwausw Wenn du dir einen Hund ins Haus holst (Tierschutz), dessen Rassestandard hohe Intelligenz ausweist, und der sich als lernunfähigstes und lernunwilligstes Tier der Hundegemeinschaft zeigt (aber super lieb und von sich selbst begeistert, wenn es nach langer Zeiit mit dem Verständnis einer Anweisung klappt) , lernst du Geduld und auf kleinste Fortschritte zu achten. Das wirkt sich auch auf andere Gebiete aus 😀   ─   monimusst 11.10.2021 um 18:42

Nur gut, dass wir es hier nicht mit Hunden zu tun haben...   ─   cauchy 11.10.2021 um 18:58

Manchmal sehe ich durchaus Ähnlichkeiten   ─   monimusst 11.10.2021 um 20:38

Ich kann mich hier auch nur wiederholen. Ich habe sehr oft versucht mit ihm Gespräche zu suchen. Er ignoriert diese oder geht sehr abfällig darauf ein. Nicht nur ich sondern viele haben ihm in den Kommentaren gesagt, dass er doch bitte sein Verhalten überdenken sollte, weil dies einfach den Lernenden schadet und zwar nicht wenig. Ich sehe nicht ein kleine Fortschritte einer Person über das Wohl 100er Lernender zu stellen, denen er mit seinen Antwort wirklich nichts gutest tut .. im Gegenteil. Bei deiner Analogie zu den Hunden, hört der eine Hund nicht nur nicht, sondern schnappt auch immer mal wieder zu bei den anderen Hunden. Irgendwann muss man überlegen ob er zum Wohl der anderen Hunde sondiert wird.
Durch die Meldung hat er eine Mail bekommen, in der er erfährt wie er wieder freigeschaltet wird. Das sehe ich als eine gute letzte Warnung. Er muss sehen, dass das ganze Konsequenzen hat. Von mir aus kann man das beobachten und nochmal so melden, falls wieder ein Fehler auftaucht, denn er nicht beheben will. Aber irgendwann muss dann wirklich Schluss sein..

"Wem gemeldet" -> Dem System
"Kann wer entgehen" -> Jeder User der so gemeldet wurde.

Wir sperren hier bei einigen der Gründe nicht sofort komplett. Wie bereits gesagt, wollen wir hier sperren nur als letztes Mittel nutzen. Es soll immer erst versucht werden ein Lehrprozess angetrieben zu werden.
  ─   christianstrack 12.10.2021 um 09:22

@christian, ok, danke. Ich hatte dem Wort Meldung nicht entnehmen können, dass damit gleichzeitig eine vorläufige Sperrung erfolgt ist (und nicht bloß eine Email).   ─   joergwausw 12.10.2021 um 09:26

@christian, natürlich akzeptiere ich die Entscheidung nicht nur (muss ich ja ) sondern verstehe sie sogar, du hast natürlich das zu schützende Rudel und dessen Zuhause im Auge, während ich für die Therapie des bissigen Einzeltieres zuständig wäre, um bei der Analogie zu bleiben.
Widersprechen muss ich aber euer aller Wahrnehmung, es würde sich nichts tun, der Typ bemüht sich wirklich und zeigt Verhaltensänderung, (ich beobachte so ziemlich jede seiner Aktivitäten, seit er mir auffiel), kann aber häufig nicht aus seiner Haut.
Einem bissigen Hund darfst du dich auch nicht frontal nähern (Gespräch suchen) oder ihn schlagen (downvoten), hier müsste man vorsichtig, auf lange Sicht und mit Maulkorb agieren.
Der Unterschied ist der, dass man dem Menschen einen eigenen Willen zugesteht (da bin ich auch anderer Auffassung), dem Tier nicht. Aber das wäre ein Thema zu psychologiefragen.de/diskussion. 😉
  ─   monimusst 12.10.2021 um 10:42

@monimusst das finde ich auch richtig gut und es ist super wichtig bei so einer Art der Diskussion alle Blickwinkel sehen zu können (zumindest so gut es eben geht). Ich tue mich auch wirklich schwer, weil mir so ein Ausschließen nicht gefällt. Aber ich muss hier letztendlich abwegen und wie du schon sagst, muss ich den Lernenden in den Fokus stellen, denn dafür sind wir ja eigentlich auch hier.
Ich hoffe am meisten, dass er das Gespräch sucht, nachdem er gemeldet wurde (bezweifle es aber). Jetzt ist die Meldung raus und man muss abwarten.
Ich danke euch auf jeden Fall vielmals für eure Einschätzungen :)
  ─   christianstrack 12.10.2021 um 11:12

Doch noch eine Nachfrage, weil du darauf nicht eingegangen bist. Aus fb Gruppen kenne ich die Maßnahme für z.B. eine Woche die Kommentarmöglichkeiten eines Mitgliedes abzuschalten, zum Abkühlen nach hitzigen Auseinandersetzungen oder bei Regelverstößen sehr effizient.
Gibt es das hier nicht und wäre das dann nicht eine einführenswerte Möglichkeit, auch für zukünftige ähnlich gelagerte Fälle?
  ─   monimusst 12.10.2021 um 11:32

Ah tut mir Leid hatte ich überlesen.
Ich denke das könnte schon sehr interessant sein. Ich habe ja schon mal erzählt, dass wir das Meldesystem komplett überarbeiten wollen (müssen!). Da werde ich das mit berücksichtigen. Ich denke wenn wir die Zeit haben das System zu überarbeiten, dann werde ich hier auch nochmal eine Frage eröffnen. Dann können wir darüber diskutieren wie sinnvoll das neue System ist und welche Fälle vielleicht nicht berücksichtig wurden.
  ─   christianstrack 12.10.2021 um 12:30

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Ich mache mal noch ein anderes Fass auf:

In meinen Erfahrungen aus der in der Regel nicht vorhandenen Zusammenarbeit mit Nachhilfeorganisationen folgere ich:
(Mehrfach habe ich Schülerinnen und Schüler gebeten, dass die Nachhilfe mit mir Kontakt aufnimmt, damit gezielt nachgeholfen werden kann - es hat sich nicht einmal jemand gemeldet... nicht einmal "Krankenhaus-Schulen" - aber das ist vermutlich ein anderes Thema...)

Nachhilfe hat ein ureigenes (finanzielles) Interesse daran, dass das folgende Ziel nicht(!) erreicht wird:

Der Leute werden in die Lage versetzt sich den Stoff in Zukunft ohne Nachhilfe selbst anzueignen.

Aber das sollte doch das eigentliche Ziel sein.

Stattdessen: das schnelle Erfolgserlebnis bei der nächsten Klassenarbeit, bei der mit rudimentär und automatisierten Lösungsrezepten die bessere Note erreicht.
Problem: das ist eben nicht nachhaltig, sondern schafft eine Abhängigkeit.
Beleg: Wenn Leute meinen "ich passe in der Schule nicht auf, die Nachhilfe erklärt mir das sowieso nochmal"....


Im Internet kann man heutzutage fast alles nachschlagen, youtube schlägt eine:n tot mit mehr oder weniger guten Erklärvideos.
Als ich die Frage las "Wie funkiorniert ein Baumdiagramm?" hatte ich schon keine Lust, das überhaupt zu öffnen.
Ich glaube, ich hatte das an anderer Stelle schon erwähnt: Es muss eine Nachschlage-Struktur her, auf die man verweisen kann, wenn sich jemand erstmal Grundlagen angucken muss. Da gibt es z.B. einen Studenten in Not, der nach Bruchrechnung fragt...
Typische Beispiele müssten da ordentlich und übersichtlich vorgerechnet werden.

Es kann ja nicht Aufgabe der Helfer sein, den Schulunterricht nochmal neu zu formulieren.

Andererseits: ich erlebe spannende Fragen und interessante Lösungsansätze, die neue Sichtweisen auf alte bekannte Fragestellungen ermöglichen (sonst wäre ich schon längst wieder weg).


Meine Vision in Kurzform wäre die:
- Es gibt eine gut vernetzte Wissensdatenbank (so eine Mischung aus wikipedia und leifiphysik mit kleinschrittigeren Einzel-Artikeln) - jaja... gibt es bisher nicht wirklich
- Diese Datenbank enthält die grundsätzlichen Erklärungen
- An die Einzel-Artikel kann eine Verständnisfrage oder eine dazu passende Beispielaufgabe von Hilfesuchenden angehängt werden. So muss vor der Frage erstmal überlegt werden, an welcher Stelle man eigentlich ist (Umsortieren bei falscher Einordnung durch Helfer/Moderatorinnen)
-> Verständnisfragen können zur Verbesserung des Artikels führen oder gepinnt werden, damit andere hier später schnell weiterkommen
-> Vermeidet, dass die gleichen Fragen öfter kommen, weil sie beim Thema stehen und nicht in einer Komplett-Liste zwangsläufig nach hinten rutschen.
- Konzentration auf Lernbegleitung, eben nicht auf Antworten (Vielleicht sollte man geeignetere Wörter finden für "Frage" und "Antwort"....)
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Die bekannten Nachhilfeinstitute dienen lediglich als Hausaufgabenbetreuung. Immerhin werden pro Stunde 3-5 Schüler "abgefertigt" aus unterschiedlichen Klassen mit unterschiedlichen Themen auf unterschiedlichem Niveau. Das kann man nun wirklich nicht Nachhilfe nennen. Darüber hinaus werden diese Gruppen von pensionierten Lehrern (die vom Lehrerjob eigentlich schon die Schnauze voll haben) oder von unwissenden Abiturienten oder unzuverlässigen Studenten geleitet. Da kann natürlich nicht viel bei herumkommen. Und selbstverständlich ist dann eine Kommunikation zwischen Nachhilfeinstitut und Lehrer einer Schule nicht gegeben. Empfehlen Sie Ihren Schülern eine private Nachhilfe. Die ist zwar in der Regel teurer, wenn man die effektive Zeit in einer 5er Gruppe aber berechnet (der Nachhilfelehrer hat bei 90 Minuten Unterricht effektiv weniger als 18 Minuten pro Schüler, denn Begrüßung und Abschied machen nochmal 5-10 Minuten aus), rechnet sich das viel mehr. Außerdem ist eine bessere Kommunikation mit einem privaten Nachhilfelehrer möglich.

Sicherlich gibt es ein finanzielles Interesse, aber wenn die Qualität stimmt, spricht sich das herum und man bekommt dadurch neue Aufträge. Mundpropaganda ist mit Abstand die beste Werbung für einen privaten Nachhilfelehrer. Ich habe übrigens noch nie erlebt, dass jemand positiv über die einschlägigen Institute gesprochen hat. ;)

Kommen wir zum eigentlichen Kern: Im Internet gibt es Informationen zu Hauf. Diese Plattform hier zeigt aber ganz deutlich, dass ein großer Teil der Leute bereits zu faul ist, um mal bei Google nach etwas zu suchen. Da stellt man dann lieber die Frage, was ein Binom ist, wie ein Baumdiagramm aussieht oder wie man eine einfache lineare Gleichung löst. Irgendwie fehlt es den Leuten an Selbstständigkeit und davon jede Menge. Selbstständiges Denken? Fehlanzeige. Das merkt man dann auch, wenn stur nach kompletten Lösungswegen gefragt wird.

Aufgrund der sowieso schon fehlenden Selbstständigkeit halte ich ein solches Nachschlagewerk nicht für sinnvoll. Wie schon gesagt, gibt es im Internet mehr als genug davon. Was sollte also diese Plattform anders machen können? Wer sich nicht informieren will und wer nicht selbstständig denken möchte, der wird solche Nachschlagewerke auch nicht nutzen. Wieso soll man sich also den Aufwand machen, so etwas aufzuziehen? Die Helfer können genauso gut auf die entsprechenden Seite des Wikis, Mathebibel und wie die ganzen Seiten heißen, verweisen. Dass es intensiv genutzt wird, wage ich zu bezweifeln.
  ─   cauchy 22.09.2021 um 10:50

Zum Nachhilfebashing, klar das ist ein kommerzieller Betrieb mit Wirtschaftsinteressen. Aber während meiner Tätigkeit in mehreren solcher Institute konnte ich immer nach eigenem Ermessen unterrichten (weisungsgebunden war man schon aus gesetzlichen Gründen nicht), habe nie eine Einladung zur Zusammenarbeit mit Lehrern bekommen (habe das sogar angeboten, die waren aber durchweg abweisend und arrogant, da ja durch den Nachhilfebedarf ihre Kompetenz in Frage gestellt wurde).
Richtig ist, dass durch die Struktur inhomogener größerer Gruppen zur "besten Nachmittagszeit", damit es günstig wird und weil es so gewünscht wird, sich der einzelne Schüler tatsächlich nicht anleiten lässt .
Im Einzelunterricht kann man es versuchen, funktioniert aber meist nicht, weil von Seiten der Eltern mit dem Geld gute Noten erkauft werden, nicht langwierig Verständnis aufgebaut (siehe Dyskalkulieproblematik in der Grundschule)
Das ist für mich ein Problem falscher Erziehung, v.a. durch die Gesellschaft, Strukturen wie Nachhilfeinstitute reagieren nur auf den Bedarf. Heute ist nicht die Schule wichtig sondern die Noten und viel Freizeit. Dass es funktioniert zeigen die vielen 1,... Abiturienten ohne Wissen und Bildung aber mit Aussicht auf lukrative Posten. Mir sagen aber auch Nachhilfeschüler, sie würden in der Schule nicht aufpassen, da sie gerade in der Pubertät seien und man das von ihnen nicht erwarten dürfte und in der Nachhilfe bekämen sie es sowieso und besser erklärt (oh Wunder, wenn man sich nur um diesen Schüler kümmert)
Es sind aber auch grottenschlechte Lehrer ohne Engagement für diesen Beruf (die Gründe, Lehramt zu studieren wurden ja bei Befragungen ermittelt und man wundert sich nicht), die man gerade in der Pandemie kennenlernen konnte. Aussagen wie ich habe gerade Corona Urlaub, Abtauchen, Austeilen von Blättern, die zwar den Stoff abbilden, aber nicht besprochen werden, Monologe mit anschließender Bearbeitung von Übungen in Stillarbeit ... Es wird Zeit für eine Lehrer-KI.

Ja, es ist meine Erfahrung, nicht alle Lehrer sind schlecht und es gibt auch Schüler, die Verständnis und Inhalte lernen wollen, aber es sind wenige und es wird ihnen (auch den guten Lehrern) heutzutage nicht leicht gemacht.

So nun zu deinen Ideen
Gut, widersprechen aber einem niederschwelligen Angebot, das dieses Forum bieten soll (in anderen Foren, habe ich aus Kommentaren entnommen), werden Fragen viel rigoroser abgebügelt.
Aber ein gezielter Aufbau kleinschrittiger Erklärvideos und auch dass man dahin geleitet wird, wären sinnvoll (man muss sich sonst durch eine riesige Zahl kämpfen)
Meine Utopie wäre ja (hat jetzt nicht direkt mit dem Forum zu tun und meine Programmiererfahrung liegt über 40 Jahre zurück, da gab's noch nicht mal PCS, geschweige denn Internet, heißt, ich kann die Machbarkeit nicht einschätzen6)
- eine KI, die schrittweise erklärt, ähnlich wie die Rechenapps aber mit Dialog/Entscheidungsbäumen abhängig von den Antworten
- interaktive Videos, heißt, ein Erklärvideo wird abgespielt und man kann in Echtzeit unterbrechen und Nachfragen stellen
Aber auch die von dir genannten Strukturen aufzubauen und darauf hinzuarbeite, dass sie genutzt werden , würde einen deutlichen Mehrwert ergeben.
Lernbegleitung (es gab (gibt?) ja auch Angebote in Schulen (und Nachhilfeschulen) fachübergreifend dazu haben wir hier bereits und steht derzeit in Konkurrenz mit der "schnellen Lösung"
Vielleicht lässt sich das irgendwie trennen.


  ─   monimusst 22.09.2021 um 11:01

@cauchy eigentlich fast immer ja,
Meine Frage zu diesem Forum (bzw. an mich) warum machen wir das?, ok anderer Zeitvertreib als in der fb-Tomatengruppe, bin durch meine eigenen Braunfäule-Opfer genug deprimiert, brauche nicht noch Bilder der anderen), Wissen am Laufen halten, dazulernen, aber vll. auch den Anspruch helfen, verändern, besser machen, wenn man sowieso schon Zeit aus anderen Gründen investiert.
Die Schwemme an YT Videos zum gleichen Thema überfordert, mich und einen Frager zeitlich, den Frager inhaltlich, der muss nämlich filtern können, wie ohne Übersicht?
Dass die die ganzen links nicht lesen, ist mir klar, drum gibt's von mir auch keine, müsste ja selbst erst suchen.
Wenn man aber, wie joergwausw vorschlägt kleinschrittige (ich füge kurze hinzu) Videos in eine Liste nach festen Kriterien aufnimmt, und nur antwortet, wenn es gesehen wurde und Fragen offen bleiben, ist das sicher ein möglicher Qualitätsbaustein.
  ─   monimusst 22.09.2021 um 11:20

Nur kurz, weil ich gerade nicht viel Zeit habe:
- vielleicht wird nicht im Internet gezielt nachgeschlagen, weil es viel zu viel und viel zu unübersichtlich ist.
- Niederschwelligkeit: Wenn ich erstmal das Thema eingrenzen muss (daran scheitern ja bisher oft die Überschriften), und dabei dann automatisch an kurzen Erklärungen "vorbeikomme", dann besteht die Chance, dass das auch wahrgenommen wird (im doppelten Wortsinn)
- Die meisten "Nachschlagewerke", die ich im Internet kenne, ermöglichen es eben nicht, dass man Fragen stellen kann (die auch bearbeitet werden könnten)

und zum Thema "wie wird es genutzt?" - ich wundere mich eigentlich darüber, dass es hier so viele freiwillige und kompetente Menge von Helfenden gibt, die es schafft die Fragenflut auch ganz gut zu bewältigen. Das ist auch eine Art der Nutzung - und das sollte eigentlich hoffen lassen.
  ─   joergwausw 22.09.2021 um 19:15

Man könnte ja mal eine anonyme Nutzerumfrage starten (man muss ja eine E-Mail Adresse angeben). Vielleicht bekommt man so ein paar Informationen. Denkbare Fragen könnten sein:
- Wie oft nutzt du das Forum?
- Warum nutzt du das Forum?
- Welche Erwartungen hast du an das Forum?
- Was für eine Hilfe erwartest du?
- Was kann man verbessern?
- Welche Hilfsmittel würden dir das Lernen erleichtern?
- usw.

Damit könnte man ja einen groben Überblick bekommen, was ggf. von den Fragenden gewünscht ist. Hinter einem derartigen Konzept steckt natürlich auch einiges an Arbeit.
  ─   cauchy 22.09.2021 um 22:26

Diese Diskussion ist sehr spannend und trifft den Kern vieler unserer Diskussionen im Team.
Um euch mal einen kleinen Einblick zu liefern, in das was wir planen: Daniel und einige andere YouTuber mit denen wir Kontakt aufgenommen haben, werden in Zukunft ihre Videos hier auf der Plattform umsonst zur verfügung stellen. Dazu sollen Erklärungen und Aufgaben usw erstellt werden. Anhand von Hashtags sollen dann neben "normalen" Antworten passende Videos oder Dokumente vorgeschlagen werden. Wir hoffen dann, dass die Reaktion der User (sowohl Helfer als auch Fragende) die Qualität der Vorschläge bewertet und eine KI daraus lernen kann, wann welches Hilfsmittel sinnvoll ist.
Das ganze Vorhaben wird natürlich einiges an Zeit kosten, aber auf Dauer soll sich hier eine Wissensdatenbank aufbauen, die viele Fragen schon lösen kann. Für die Helfer würden dann genauso solche Fragen übrig bleiben, wo jemand Rückfragen hat oder sich tiefer mit einem Thema beschäftigt. Fragende die vom System einen guten Vorschlag bekommen, aber immer noch schreiben "ich verstehe das nicht kann mir das jemand lösen", kann man dann wesentlich schneller abfertigen, da sie durch die Vorschläge zumindest besser beschreiben können sollten, wo genau das Verständnisproblem liegt.
  ─   christianstrack 27.09.2021 um 13:53

Ich hoffe nicht, dass die Videos umsonst zur Verfügung gestellt werden. Kostenlos ist vermutlich das, was gemeint ist.

Nicht jedes Video ist gut - soll da vorher eine Auswahl getroffen werden?
Wir hatten neulich mal eine Frage, in der jemand mit dem Daniel-Jung-Buch arbeitete (wenn ich das richtig verstanden habe) und gleichzeitig das verlinkte Video zum gleichen Thema guckte - Problem: das passte überhaupt nicht zueinander....

Ein anderes einfaches Beispiel ist das Lösen quadratischer Gleichungen.
Da gibt es so viele verschiedene Vorgehensweisen (und ich meine jetzt nur den Fall $ax^2+bx+c=0$ mit $a,b,c\neq 0$).
Meiner Erfahrung nach ist das deshalb ein Paradebeispiel dafür, dass es nicht einfach sein wird, hier das "richtige" Video bereitzustellen.

Meine Lieblingsversion ist übrigens die ohne Betragsstriche und mit erzwungenem Quadrat und dritter binomischer Formel... (aber die findet man vermutlich wonirgends...)
  ─   joergwausw 27.09.2021 um 18:35

:D ja kostenlos war gemeint. Ich hoffe auch nicht, das es umsonst sein wird. ;)

Also eine Auswahl in dem Sinne, dass wir nicht jedem erlauben Videos bereitzustellen. Aber beispielsweise von Daniel selbst, wird der Großteil da sein.
Das Problem mit solchen Videos ist, dass sie mittlerweile stark verbreitet sind und genutzt werden. Ob wir sie nun hier haben oder die Schüler sich die Videos über YouTube ziehen. Hier können wir aber wesentlich besser damit arbeiten, wenn jemand einen Fehler entdeckt oder wenn eine Verlinkung gar nicht passt, kann unser System das registrieren. Mit YouTube soetwas aufzuarbeiten ist unmöglich.

Aber für so ein Problem können ja verschiedene Vorgehensweisen vorgeschlagen werden. Ich sehe da jetzt nicht das Problem. Bei der Zuordnung quadratische Gleichung kommen alle möglichen Verfahren, bei pq-Formel eben nur solche zur pq-Formel.

  ─   christianstrack 29.09.2021 um 12:48

Ja - bei Youtube kann man überhauptnichts strukturieren...

mein eigentlicher Punkt zu den quadratischen Gleichungen war eher, dass (nicht nur) dieses Teilkapitel vorstrukturiert werden sollte.

Es gibt ja völlig verschiedene Lösungsdimensionen:
- mit Betragsstrichen beim Wurzelziehen und ohne (muss erklärt werden, warum Betragsstriche/was eine Betragsfunktion ist - oder wurde das nur als "unverstandene Schreibweise" vom Lehrer eingeführt, der es dann verlangt...) - oder ein Verfahren, das gar keine Betragsstriche braucht.
- Schreibweise mit $\text{oder}$ oder mit $x_{1,2}=\ldots$
- abc-Formel oder pq-Formel
- Quadratische Ergänzung mit konstantem Teil auf der linken oder auf der rechten Seite des Gleichheitszeichens...
- wird eine "nahrhafte Null" eingeführt (wird das so genannt?) oder wird auf beiden Seiten addiert?
- alternative Verfahren, wenn $b=0$ oder $c=0$.

Soweit mein kleiner Ausschnitt der Möglichkeiten. Wenn die Videos alle "quadratische Gleichung lösen" heißen, dann hilft das gar nichts. pq-Formel muss davon aber ein Unterkapitel sein.
(und das ist z.B. beim Suchen von Extremstellen genau das gleiche Problem)
  ─   joergwausw 29.09.2021 um 13:16

Grundsätzlich kann man sich da aber auch ein wenig an die Lehrpläne halten. Ich kenne zum Beispiel keinen Lehrplan, wo irgendwo bei der Lösung von quadratischen Gleichungen Betragsstriche vorkommen. Quadratische Ergänzung wird auch meist nur als Einführung zur Herleitung der pq-Formel verwendet. Ob man das nun so unbedingt braucht, ist fraglich. Notfalls würde man das aber dann auch wieder über das Stichtwort "quadratische Ergänzung" erreichen. Auch können Spezialfälle ja immer zusätzlich genannt werden. Auf so etwas sollte meiner Meinung eh hingewiesen werden.   ─   cauchy 29.09.2021 um 21:09

Ja, stimmt - aber es ist immer auch eine Frage, was denn eigentlich das Ziel ist.
Geht es nur um Hilfe für schwache Schüler(innen) oder auch darum, guten Schüler(inne)n weiterzuhelfen?
Im Lehrplan stehen die Betragsstriche natürlich nicht explizit - aber es gibt Mathelehrer(innen), die bei der Lösung von quadratischen Gleichungen die Beträge verlangen ($x^2=4 \Longleftrightarrow |x|=2$ ), um so die zwei Lösungen zu motivieren, um eine Äquivalenzumformung zu erreichen und weil es formal "sauberer" ist... ich weiß aber nicht, wie viele Lehrer es da noch gibt, die das so machen. Ich sehe viele, denen ist das Ergebnis wichtiger als das ordentliche Aufschreiben des Rechenwegs...

Die eleganteste Version (ich hatte es erwähnt) ist für mich $x^2=4\Longleftrightarrow x^2-2^2=0\Longleftrightarrow (x+2)\cdot (x-2)=0$ und dann den Satz vom Nullprodukt um an die zwei Lösungen zu kommen. Damit kann man auch schnell quadratische Ungleichungen richtig lösen...

Die pq-Formel als einzige behaltene Lösungsmethode im Schüler(innen)hirn halte ich nicht für das beste Ziel...

Überspitzt formuliert: Es ist halt auch die Frage, ob Rechnen im Fokus stehen soll - oder Mathematik.
  ─   joergwausw 29.09.2021 um 22:31

Das ist auf jeden Fall gut und wichtig was du beschreibst Jörg. Ich habe aber in der Vergangenheit sehr viele Videos von einigen YouTubern gesehen. Und eine so saubere Lösung findet man dort nirgendwo. Ich denke das ist auch erstmal in Ordnung, da auch kaum ein Lehrer das noch so beibringt. Die Schüler sind sowieso größtenteils schon überfordert und erstmal froh wenn sie ein Hilfsmittel zur Hand haben, mit dem sie weiter voran kommen.
Ich will die Wichtigkeit ein so sauberen Lösung nicht runter reden. Aber man muss irgendwo anfangen. Und das jedes Problem durch ein optimales Hilfsmittel bedient wird, wird defintiv einiges an Zeit dauern. Aber nur durch das anfangen, können wir sehen wo noch Lücken im Lehrplan des Internets sind. Den dieser Lehrplan wird so oder so genutzt. Wenn dann ein guter Schüler eine runde und saubere Theorie zu quadratischen Gleichungen haben möchte, kann man solche Informationen per Dokument oder Video oder was auch immer noch in Zukunft bereitstellen.
  ─   christianstrack 30.09.2021 um 08:54

Zu beiden Versionen kenne ich gute(!) Lehrer... (beide mittlerweile allerdings im Ruhestand)

Ja, es gibt sehr viele unsaubere und ungenaue Videos (und Webseiten) - das ich ja genau mein Punkt. Da werden falsche/ungenaue Fachbegriffe vermittelt, unvollständige Lösungen angepriesen und das ganze manchmal auch "irgendwie" notiert (und simplePhysics hat es sogar mal geschafft, in einem Video zur Erstellung eines s-t-Diagramms die Punkte falsch einzutragen...).
Ich finde es eigentlich gut, dass viele Helfer bei mathefragen pingelig sind, und einschreiten, wenn ein anderer Helfer ähnliches "Halbgares" fabriziert - ist mir selber ja auch schon passiert.
Dementsprechend passt es nicht wirklich zusammen, wenn man einerseits mehr oder weniger pingelig auf genaues Arbeiten achtet und dann Videos verlinkt, die das nicht tun. Ich hätte jedenfalls keine Lust auf Diskussionen von Fragenden wie "Wieso soll ich das jetzt so machen? Im Video xy wurde da nichts zu gesagt"...
...und ich hatte gerade in den letzten Tagen eine Person, die hat auf einmal gemeint, sie hätte es verstanden (letzten Kommentar geschrieben, Antwort akzeptiert und ward nicht mehr gesehen) - dabei ging aus dem letzten Kommentar hervor, dass das nicht so war... halbgares Verständnis halt.
  ─   joergwausw 30.09.2021 um 10:28

Das Problem ist eben auch, dass man den Schüler dort abholen muss, wo er steht und man eben auch ein wenig auf die Dinge achten muss, die im Unterricht behandelt werden. Wenn ein Lehrer es anders will, bringt es nichts, dem Schüler die tollsten Dinge beizubringen und zu erklären. Es muss also irgendein Kompromiss gefunden werden. Die obige Lösung zu den quadratischen Gleichungen mag zwar elegant sein, aber andererseits ist sie auch umständlicher. Ich finde es durchaus legitim $x^2=4 \Rightarrow x_1=2 \vee x_2=-2$ zu schreiben. Kurz knapp, aber trotzdem mathematisch völlig korrekt.   ─   cauchy 01.10.2021 um 02:44

So mache ich es letztendlich auch (mit einem ausgeschriebenen "oder") und mit Äquivalenzpfeil - eben weil es bei der großen Mehrheit Unverständnis für die elegante Lösung aufgrund von Verständnis-Problemen gäbe.

Schüler abholen ist genau das Stichwort - aber wie?

  ─   joergwausw 01.10.2021 um 08:09

Deshalb sage ich ja auch kaum ein Lehrer. Ich würde niemals alle Lehrer über einen Kamm scheren.
Nochmal vorweg, ich will die Wichtigkeit einer sauberen Lösung nicht herunterspielen und ich finde es auch wirklich gut wie sauber hier im Forum größtenteils gearbeitet wird.

Hier wird oft verlangt, dass die Schüler sich doch bitte selbst etwas mit dem Thema beschäftigen sollen und explizite Fragen stellen sollen und das wird hauptsächlich im Internet und vor allem auf YouTube passieren, Man muss sich also so oder so damit beschäftigen, was die Schüler vielleicht nicht ganz richtig aufgenommen haben (ob es nun nicht exakt dort stand wo sie nachgeguckt haben oder vielleicht sogar die Quelle etwas fehlerhaft war).
Die Internetrecherche ist auch einfach nicht mehr wegzudenken und wird für die neue Generation die nur noch im Internet hängt auch auf jeden Fall immer Vorang vor dem Blick in ein Buch haben.
Man muss sich auch überlegen welches Clienté wir hier am häufigsten haben. Die meisten werden nicht Mathe studieren. Jemand der im Bankwesen endet ist glücklich damit zu wissen, wie er bei einer Kostenfunktion die Nullstellen findet. Wie die Schreibweise ist, wird für diese Menschen nicht wichtig sein und schreckt vielleicht sogar noch weiter ab.
Wir müssen, wie ich finde, irgendwo einen Fuß in die Tür bekommen. Es lernen so viele bereits mit Videos. Also warum nicht das Medium nutzen und anstatt mit dem 10ten Schüler darüber zu diskutieren, dass er etwas falsch in einem Video aufgesogen hat, lieber die Chance zu haben den Videoersteller direkt zu erreichen, sodass das Video optimiert werden kann.

Die Alternative ist, alles neu drehen. Auch ne Möglichkeit, aber auch dort werden wieder Fehler passieren. Sowas kommt nunmal vor. Keiner ist unfehlbar,

Außerdem müssen wir uns auch auf lange Sicht überlegen, wie man alle Lernwilligen erreichen kann und allen helfen kann. Ohne Technologie wird dies nicht möglich sein, denn es gibt viel mehr Lernende als Helfende. Mometan können wir das hier noch gut händeln, aber es ist ja nichtmal ein Bruchteil aller Lernenden hier auf dieser Plattform.

Kurzum, es wird nicht die optimale Lösung vom Himmel fallen. Es wird Zeit und Arbeit in Anspruch nehmen. Aber so wie es momentan in der Bildung läuft, sind etwas unsaubere Lösungen meines Erachtens das kleinere Übel.
  ─   christianstrack 01.10.2021 um 11:04

Ich widerspreche ja gar nicht - ich glaube aber, dass es auch Leute gibt, die Mathematik studieren WOLLEN und ebenfalls hier nach Informationen suchen könnten und dann auch bedient werden sollten - und das nicht erst im dritten Schritt.
Manche steigen ja auch gleichzeitig als Helfer ein - auch hier sollte man im Sinne der Entlastung der Helfer, die schon studieren oder auch schon studiert haben, überlegen, wie das gefördert und auch "sich selbst überlassen werden kann" - das geht in die Richtung der Verbesserungsvorschlag-Funktion, die in den Kommentaren der anderen Antwort hier heute aufkam.
  ─   joergwausw 01.10.2021 um 11:37

Ich gehe auch davon aus, dass die meisten Schüler mit mathematisch einwandfreier Schreibweise überfordert sind, ich bin ja schon froh, wenn sie auf Bedrohung mit einem Stift überhaupt an die zweite Lösung denken. Wenn man dann auch noch korrekte Mathematik fordert, kommt bestenfalls, "wozu soll das gut sein, ich will schließlich kein Mathe studieren."

Wir müssen uns hier tatsächlich an das halten, was unterrichtet wird (und so meist auch in den Schulbüchern steht) und da sind z.B. Betragsstriche weitgehend unbekannt. Auch werden Erklärungen zur Kenntnis aber nicht ANgenommen, wenn der Lehrer es anders gemacht hat.

Eine bessere Erziehung zur korrekten Mathematik (die gab es zu meiner Schulzeit tatsächlich) fände ich aber auch wünschenswert, alleine für diejenigen, die später ein Fach mit Bezug dazu studieren, und sich nachträglich elend schwer tun (begreifen ist das eine, verinnerlicht haben und blind anwenden können, das andere)
Alles umkrempeln (und vorher diskutieren, wie) dürfte zeitlich nicht machbar sein. Man könnte aber vll. langsam einen "zweiten Zug" aufbauen, ausführlicher und mit mehr Hintergrundwissen, für diejenigen, die Interesse haben (ob es die gibt, sollte man begleitend messen), auf Dauer könnte sich dieses Forum damit profilieren. Das könnte von Anfang an mit einer erweiterbare Ideen/Schlagwortsammlung geführt werden, gespeist von dem, was man in Fragen, Antworten, Rückfragen und Kommentaren so liest und könnte (zunächst) auch nur in ausführlicheren Erläuterungen (evtl. weiter verlinkt) bestehen. Aber mit Sicherheit muss man sowas intelligent bewerben, freiwillig gehen Schüler da nicht ran. (Studenten, gerade die mit dem 2. Bildungsweg schon).
  ─   monimusst 01.10.2021 um 11:42

Übrigens: Fragen wie diese https://www.mathefragen.de/frage/q/f4c96b5309/was-sind-die-wurzelgesetze/ treten immer wieder auf und zeigen recht deutlich, die Unselbstständigkeit der Fragesteller. Bevor ich so etwas in einem Forum fragen würde, würde ich direkt über Google danach suchen und man wird direkt fündig. Ich weiß also nicht, was man davon hat, hier eine Wissensdatenbank aufzubauen, wenn man sowieso lieber direkt danach fragt... Bei solchen Fragen kann ich nur den Kopf schütteln.

Und bereits mit dieser Tatsache fangen die Probleme an.
  ─   cauchy 02.10.2021 um 16:39

Womit? Mit dem Kopfschütteln?
Aber es stimmt, man sollte auch (man kann ja trotzdem antworten, um in einen Dialog zu kommen) bei sowas nach dem Warum fragen.
  ─   monimusst 02.10.2021 um 19:42

Ja, aber genau das meine ich eigentlich...

"Willkommen, Du hast eine Frage? Worum geht es?"
-> am besten ein Eingabefeld mit Autovervollständigen.
-> User tippt "Wurzelgesetze" ein
-> Seite erscheint: "Top Fragen:
---> Welche Wurzelgesetze gibt es?
---> Anwendungsbeispiele in Termen
---> Anwendungsbeispiele in Gleichungen
---> etc...

Erst wenn man ein Thema ausgewählt hat, kann man die Frage stellen, die dann natürlich dazu passen sollte... Wenn dann jemand unter dem entsprechenden Artikel immer noch diese Frage stellt, dann muss man halt 20x downvoten ertragen...
  ─   joergwausw 02.10.2021 um 21:30

Ich denke, dass diese Vorgehensweise für die Leute nicht intuitiv genug ist. Auf der anderen Seite gibt es nämlich mehr als genug Fragen, wo die Leute nicht einmal wissen, was das Thema ist. Denen hilft genau diese Vorgehensweise dann auch nicht weiter.   ─   cauchy 03.10.2021 um 16:52

Stimmt - also müsste dann auch für diese Leute ein Angebot her.............   ─   joergwausw 03.10.2021 um 20:13

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